今天带来一篇非常非常珍贵的访谈
废话不多说，大家上眼
（小编话真的越来越少了）
作/小津安二郎岩崎昶饭田心美
译/张惠兰
饭田心美，已故日本知名电影评论家、编剧、评审，文章散见当时的电影杂志、报刊。与小津私交甚笃，评论文字犀利直接，另树风格。
岩崎昶，已故日本电影学者，曾任日本映画制作局局长。著作、译作等身，如《占领下的银幕》、《日本映画私史》、《映画理论》、《满洲映画史》、《世界映画史》等。
这场年的三人会谈译自《ベスト?オブ?キネマ旬報（上）一九五〇-一九六六》，挂尾良夫编辑，キネマ旬報社?东京：一九九四年，页七一〇-七一五。
导
演
功
课
岩崎：导演这份工作，年纪愈大才愈能够抓到窍门。
小津：可是啊！如果我们现在在一般公司上班的话，也到了该退休的年纪了。因为我们是导演，所以才能厚着脸皮赖着不走。但我最希望的还是日本的片厂，能增加设备，方便上年纪的人工作。
岩崎：工作环境还不改变的话，即使是年轻人也会提早老化。
小津：说到年轻人，现在几乎没有人二十岁就能当上导演的。但石原慎太郎是个特例。
岩崎：若说年轻，增村兄（增村保造）也接近四十岁了，而小林兄（小林正树）更年长。
小津：大学毕业后入电影界，再花个十年……。怎么算，都有三十四、五岁了。
饭田：以现在来说，花个十年都应该还算快的吧。
小津：算是快的了。但在我们那个时代，到了二十五岁还当不了导演的话，算是很逊的了。
岩崎：你几岁进入电影节？
小津：我算是晚的，大概是二十岁的时候吧。
饭田：那样子算晚吗？
小津：因为有人二十一岁就当了导演。但是就算做了十年，还是被局限在一定模式里。
岩崎：是啊！如果只是埋头苦干的话，很容易就被局限在一个框框里！对于石原兄，你的看法如何？
小津：我觉得那是个特例。公司给副导演的感觉常常是，有一天会将你升任为导演，因此就以升等导演为诱因，用很便宜的薪水来雇佣你，让人深信不疑这就是成为导演之前的健身操。石原兄突然蹿红，自然备受瞩目引起轩然大波，但绝不能被这种假象蒙骗。因为副导演有副导演本身的组织与其存在的价值。像松竹公司、东宝公司，光是副导演就有六十人之多，六十位副导演都升任为导演这是不可能的吧。我认为将副导演确立为一个正式的职业是必要的，否则为这些事情争论不休，有些可笑！
饭田：我觉得没有一套明确的副导演制度是很大的缺失，而且有些莫名其妙的空降部队，真的相当不公平。
小津：确实如此。当我们以助理的身份进公司时，薪水少得可怜，但我们都认为将来成为导演后，薪水会大幅增加，因为这是因果循环效应。
岩崎：就好像自立门户前的修炼一样！
小津：如果到学校去，还得缴学费的。因此有些公司认为，你还在学习，只要有车资津贴就算很优待你了。这是错误观念，副导演有其存在的价值与必要性，只是不知不觉中被轻忽了。事实上，副导演的心态也可分为二种，一种是真把副导演当成一份职业的，另一种是为了当导演而当副导演的。
饭田：总之，有人当副导演是为了实现导演梦想而努力，有人则将副导演当作是一种职业，乐在其中。
小津：确实有那样的人存在。虽然现在已经组织如工会之类的机制，但我觉得若是能给副导演一定的薪水较好。如果薪资不合情理的话，还可以向公司争取。这并不是要借此排挤外聘导演，这是两回事。
岩崎：确实是不同的两回事。
小津：例如欣赏意大利和墨西哥导演们的作品时，确实感觉得到我们做不到的新鲜感，然而那种新鲜感会因为长随老导演当助理二小时，因为学习到的都是一些固定的想法与惯用手法。
岩崎：你会看年轻导演的作品吗？
小津：有时会看。有时也会觉得拍得不错。
岩崎：最近有很多年轻导演想呈现出来一些老导演所没有的特质，有这样想法的年轻人愈来愈多。
旧新
世世
代代
、
岩崎：最近不管是文学界也好、戏剧界也好、甚至是电影界，频频相传新人辈出，就某个意义而言，意味着对旧世代的威胁，然而就正面意义来说，它对旧时代一种新刺激。关于这种世代对立的关系，大概就是你这次的作品《彼岸花》的主题吧！
小津：嗯，多少有关系！亲子之间多少有差异……。
岩崎：只是有点差异而已吗？像是思考模式上，或是行为上的差异等等，电影中你没有强调这些对立问题吗？虽然这些无须特别明显强调，但是你是站在新世代立场上描写对结婚、恋爱的看法吗？
小津：年轻人有年轻人的想法，年长者有年长者的立场，我并没有特别站在年轻人立场。我怎么说都是属于年长族群，我觉得有这种心态也很好。最近电影特别钟爱年轻族群，认同年轻人放荡不羁的行为，彻底地排斥年老群组。年老族群对此早已感觉不堪，不论是为人父或是人母，对这种时代新作风多少持有否定心理。当年轻女儿认为父亲好像对人生认输的同时，老父心里想，可不能真的这样认输。这是我在这部新作里真正想要传达的。
岩崎：现在大部分的电影都太宠爱年轻人了。如《阳光下的坡道》就是最好的例子。若要在其中，主张老人立场的话，需要极大的勇气！
小津：这类型的电影虽然广受欢迎，但真被年轻人认同吗？还是只是因为脱离现实，年轻人跟着喝彩？我有些不太能够理解。
岩崎：不知不觉我也到了《彼岸花》里的父亲年纪了，我女儿已经上大学了，所以我很能体会故事中父亲的感觉，年纪愈大愈失去自信心，感觉上好像被年轻人握有把柄一样。自卑心理作祟吧。不管是新观念或是旧观念，就把它分成是年轻人的或是老年人的，这种价值判断唯独日本才有吧！一旦被别人说观念太老旧了，就好像一切都被否定，这真的是很奇怪的观念。
小津：若以食人族来做比喻的话，他们觉得老家伙的肉一定又老、又硬、又不好吃，但在文明世界里，不应该以年轻与否判定个人价值吧！（笑）
岩崎：在欧洲或许对“旧”的定义和日本完全相反。美国佩服欧洲的原因，就是因为欧洲历史比较久。感觉上日本好像被国际排斥似的。
小津：以前的日本，只要老婆和榻榻米是新的就好，最近好像任何东西都得是新的！（笑）
饭田：这跟日本人急躁的民族性有极大的关系，希望能够快速地决定每件事！那是一种肤浅的做法，为赶流行因此大量制造出一些乱七八糟的东西。
岩崎：没错，然后新的乱七八糟东西又接着出现。
饭田：现在虽然净出现一些新流行的东西，但有时复古风潮又现。就像传统艺术，时而被全面否定，时而又被全然接受，不断反复。被视为传统的歌舞伎，如今又开始受到年轻人喜爱，且人气似乎有回升倾向。不管这事因为太骄纵年轻族群也好，或知识奉承传统艺术，在战后都形成一股风潮。我想这是因为过度宣传自由主义后的现象，且影响到各个层面。媒体也太过于追求时代潮流，迎合时尚了。
小津：即使在战争中，如特工队也都特别纵容年轻族群。
岩崎：战前的敬老观念彻底被颠覆……。
饭田：对啊，这是一种反动。
年如
轻今
世的
代
小津：听我以前一些伙伴们谈到他们的小孩时，好像都很伤脑筋的样子。
岩崎：说到亲子，这可是非常重要的问题，从父母亲的角度来看，现在的小孩子好像都变成叛逆少年。饭田先生，你觉得你的小孩是普通健康的孩子吗？
饭田：我家的小孩可是教育良好的，没什么叛逆少年的倾向。
岩崎：老爸的遗传吗！（笑）
小津：通常人会慢慢地调整过来。以前可能到二十岁就会改变，但现在好像要到三十岁才会改变。
岩崎：我觉得不太好的是，现在的心理学家常会针对儿童心理或是什么的，在报章杂志上大作文章。我家念小学的儿子读了之后，老说自己处于反抗期……。（笑）
饭田：那真是伤脑筋啊。
岩崎：无论是心理或生理，我想那是普遍现象。
饭田：因此把它当成是生病的借口，真的很令人头痛。
岩崎：但是《彼岸花》中的女儿们，应该算叛逆吧！
小津：一部分吧。
岩崎：她们应该只是普通的新世代族群，她们的父亲虽然不算现代，但也不是封建的。
小津：他有着现代的外表，但仔细探究会发现是封建的。佐分利信所饰演的父亲，自认为自己是个通情达理、了解孩子的父亲。常常命令别人做这、做那，但反过来被别人命令时，却唱反调。
饭田：气量太狭小了。
小津：愈是钻牛角尖愈是矛盾，虽然很想不计较某人或某事，却又无法克制内心矛盾。我想任何人都有矛盾，没有矛盾的就只有神而已。人生其实就是矛盾的综合体，剧中父亲是一个思想封建的男人，若没有发生那件事的话，天天是太平日子，那么他就会是个非常先进的绅士。应该就是这样的一个人吧！
岩崎：我想谁都会有盲点吧。当这样子的人被活生生演出来时，相信有很多人会感觉，自己本身的缺点被放大出来，因而苦笑吧。
小津：老爸万般宠爱地将女儿抚养长大，操心她的婚事，没想到女儿连问也没问地就擅自私定终生。虽然明知对方是个好男人，但因为没有事先告知而难以释怀。却又想到，女儿出嫁时，若从头到尾都一副臭脸，将来自己老后可能不太好，因此好像及时赶上公车一样，不得已摆出一脸愉悦的样子，我就是想表达这种感觉。母亲比较能接受现实，或许是因为女性的个性本来就比较柔顺，父亲脸上虽然作出一副比母亲更明理的样子，但心理上其实比母亲更矛盾。
岩崎：我想这部电影的女性观众，可能会有“啊，原来父亲的心情是这样的”的感觉，在现实生活里，父女彼此就能更加了解。
小津：或许对社会真有那么一点影响也不一定。
岩崎：让年轻一代更能体会老一辈的想法……。
小津：希望能够。
饭田：这真的是一部富教育意味的电影。
导
演
音
阶
岩崎：但是年轻人看过这部电影后，不知会不会有老家伙终于露出真面目了的感觉，但真要这样想也无所谓吧。
小津：这些不知天高地厚的小伙子们，年纪愈来愈大以后，当他们也当上爸爸时，本能地也会出现同样的想法，日本男人可能无法脱离这种封建思考模式吧。
岩崎：如果年轻人批判老一辈封建，那么《彼岸花》这部作品，可说是个异类，或许会受年轻人喜欢也不一定，也许有人会说小津安二郎进步很多呢！（笑）
小津：那就不对了，只要你们不说，就不会有其他人这么说。（笑）
岩崎：你已经开始了解年轻人的想法了。（笑）——就是这样。
小津：这种说法就不对了，我可是一直都以老一辈的立场出发哦！年轻人都说老一辈的思想封建，我的目的就是希望通过这部电影，让子女能够认同父母亲的善意。
岩崎：这么说来，年轻人若没有到某种年纪，是没有办法理解的吧！
饭田：确实如此。最能理解我的意图的，就是站在父母亲立场的人。
小津：那是当然的。导演也有一定年纪了，他从他的角度来看事情，当然以同龄的人为对象。他其实也不怎么知道年轻人的想法。
岩崎：明明是上了年纪的人，却勉强自己来描述年轻人的故事，也是一件奇怪的事。
小津：若真能理解年轻人的想法是最好的，但我所理解的都是透过我们这个世代的角度看到的。
岩崎：所以说《东京暮色》这部作品，就是因为小津先生想要站在年轻人的立场，描绘年轻人的故事，才会失败的吧。
小津：不！不！不可混为一谈。（笑）《东京暮色》主要是描述主角笠智众，因为妻子山田五十铃和别人私奔，所以独自抚养二个小孩的故事。更令人难受的是妻子竟然是和自己的下属私奔。多年以后再听到妻子的消息时，心情已平静无波，彻底冷静，我想描绘的就是这样一个人。但一般人很少从这一点理解这部片，只是注意剧情的高潮起伏。所以，当剧中母亲再度出现时，因为剧情起伏，一般观众跟着惊喜。其实那只是为了剧情张力所做的处理，就一般的心理来说，这种状况下，父亲是不会震惊的。总之，这种东西很难捕捉。
岩崎：有关有马稻子剧中自杀的部分……。
小津：这部分是一个问题。后来我仔细地想过，这部作品和以前的手法比较起来，似乎有点过于戏剧化。
饭田：若以你的风格来看，故事内容确实是不太符合你的一贯作风？
小津：那种题材不能用那样的方法的拍摄。当然，戏剧性的东西不用戏剧角度来拍，也会很有趣。但与其说是拍摄手法的问题，不如说是戏剧类型的问题。那种类型的东西以我的风格来拍的话，一定会有我的影响在其中，要我勉强处理成一般模样也不可能。例如有马稻子饰演的女儿勃然大怒的场景，我只是顺着当时应有的剧中情绪拍摄，我的方式可能太低调，像音乐中的低音部，也许有人会说这场戏的气氛可以处理得更有张力点。但每个导演的属性是与生俱来的，不容易改变。成濑兄（成濑巳喜男）和我可能都是属于低音部，黑泽兄（黑泽明）和涩谷兄（涩谷实）则属于高音部，而沟口兄（沟口健二）表面作风像低音部，但实际作风确是高音部。大家各有各的调子。
岩崎：有些人努力地想要改变自己的调性，有些人则努力不改变。小津先生大概是属于后者吧，打算一直保持这个调调。
小津：不！不！不是不做改变，是改变不了。（笑）
岩崎：是因为已经定型了吗？
小津：嗯，这个部分，饭田兄写了很多啦。
岩崎：你曾努力改变吗？
小津：我的确努力过，因此才会拍出《东京暮色》，但我发现我还是没变。
岩崎：即使变不了，还是很努力尝试改变吗？
小津：确实如此。但无法一下子做得到，不知不觉还是用了自己惯用的手法。
未完待续
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